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Consideras que el xoloitzcuintle con pelo deba tener orejas erectas?
si
54%
 54%  [ 6 ]
no
45%
 45%  [ 5 ]
Total Votes : 11

Una raza primitiva, que desciende del lobo?
PostPosted: Fri Feb 27, 2009 8:49 am Reply with quote
Gabriel Mestre
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Sabemos que para fines de la nomenclatura de la FCI, el xoloitzcuintle es considerado como una de las razas de tipo "primitivo".

Esto puede tener varias acepciones e interpretaciones, sin embargo la que mas me interesa aquí destacar, es la que apunta a identificar a un grupo de perros de origen antiguo, seleccionados en parte por el ser humano, pero también por su entorno y las condiciones climáticas. Perros rústicos, pero domésticos.

Primitivo, no quiere decir que necesariamente muestre características Lupides, pues en realidad el lobo no es el único ancestro original directo del xoloitzcuintle, y tampoco de los perros domésticos modernos. Esta cuestión es más complicada, ya que si lo que buscamos es un tipo "original" de cánido, entonces necesariamente estaríamos hablando de todos aquellos productos de la domesticación que fueron apareciendo entre aquel canino salvaje y la especie domestica, incluidos varios grupos de proto-perros.

Entre el lobo y la domesticación del perro domestico actual, transcurrieron muchos miles de años donde existieron tipos de semi perros que ya habían transformado muchas de las características originales de aquellos lobos primigenios, reduciendo su talla, tamaño del cráneo y cerebro. Modificando las orejas, dientes y forma del pelaje, se obtuvieron como resultado muchas de las características que hoy en día observamos en las 400 razas de perro contemporáneas.

Considerar que el lobo es el antepasado directo de todas las razas enunciadas en el grupo V de la FCI (Spitz y perros primitivos), es un gran error, pues aunque muchas de ellas guardan ciertos rasgos comparables, muy pocas se desarrollaron efectivamente con la intervención de su genética.

Para consolidar a la gran mayoría de las razas alojadas en esa nomenclatura, los criadores utilizaron como base a los perros rústicos que ya existían en aquellas localidades donde se originó cada una. En casi todos los casos, se recurrió al mestizaje de dichos perros locales con otras razas foráneas más trabajadas y en base a sus aptitudes y las necesidades del hombre se destinaron para desempeñar diferentes trabajos.

Los ancestros reales del xoloitzcuintle actual, fueron varios tipos de perros domésticos y semi domésticos con pelo que acompañaron al hombre en las migraciones y se asentaron con él en el continente americano, específicamente en Mesoamérica, estos perros habían dejado de ser lobos miles de años atrás y sus características físicas eran muy diversas.

Así pues, en la línea de ancestros de la raza xoloitzcuintle, se cuentan en primer lugar a esos perros rústicos mesoamericanos domésticos con pelo, después los diversos tipos de proto-perros y por último, los diferentes tipos de lobos, tanto americanos, como euroasiáticos.

Es muy importante considerar esta genealogía antes de aseverar que el xoloitzcuintle actual deba apagarse a criterios inspirados en lobos. No hacerlo solo evidencia una gran ignorancia o necedad para comprender su origen y biología.


We know that for FCI nomenclatures, the xoloitzcuintle is considered as one of the "primitive" dog breeds.

This can have several meanings and different interpretations, however, the most interesting for me is the one that identify a group of dogs that has ancient origins, selected in part by man but also for its environment and weather conditions. Rustic dogs but domestic.

Primitive does not necessarily mean that they must look similar to wolves, in fact the wolf is not the direct ancestor of the original xoloitzcuintle and not even for the rest of modern dogs. This evolutionary issue is more complicated than that, if what we seek is an "original" canine related to primitive dogs then we necessarily speaking about all those products of domestication that has appeared in between modern dogs and the wild canine species, including several groups of protodogs.

Between the wolf and the present domestic dogs, it took several thousands of years where there were many types of semi domestic dogs that had transformed slowly of fast many of the original characteristics of those initial wolves. Facts like reducing their size, size of the skull and brain, modifying the ears, teeth and shape of the coat are just some of the different mutations that we see today in most of the 400 contemporary dog breeds.

Believe that the wolf is the original predecessor of all dog breeds listed at the FCI group V, Spitz and specially primitive type dogs, is a big mistake. Although many of them have some wolves alike features, just very few were created with the intervention of their genetics.

For to create and consolidate most of the breeds hosted on this nomenclature, the breeders used rustic dogs that already existed at their locations. In almost all cases, they were mixed up to foreigner breeds and worked on develop skills, in order to satisfy men needs and to perform different jobs.

The ancestors of the modern xoloitzcuintle are several types of domestic and semi domestic coated dogs that accompanied man during the migrations and settled with him into the Americas continent, specifically in Central America. These dogs were no longer wolves since thousands of years ago and their physical and mind characteristics were very different.

Thus, in the line of ancestors of the xoloitzcuintle breed, we can find primarily those Mesoamerican rustic dogs covered with hair, right after the various types of proto-dogs and lastly, the different types of wolves from American and Eurasian too.

It is very important to take this family tree in consideration before to state that the modern xoloitzcuintle must follow patterns inspired by wolves. Do not do it just shows big ignorance or foolishness to understand their science proof origin and biology.

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Gabriel Mestre Arrioja
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PostPosted: Fri Feb 27, 2009 3:03 pm Reply with quote
aingeal-cresteds
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pues yo vote que no, porque fisicamente por el pelo, sin ayuda, es mas complicado que las paren y pues la verdad las prefiero erectas y si tuviera uno, se las pararia, pero no creo que deba ser obligatorio, pues en la mayor parte de los casos para que las tengan erectas se necesitaria manipulacion y pues se supone que lo mejor es lo "natural" pero bueno la verdad no se en el xolo.. yo hablo pensando en crestados, que tienen el pelo en las orejas mucho mas largo que el xolo.

_________________
Elisa Tapia
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PostPosted: Fri Feb 27, 2009 4:47 pm Reply with quote
Gio
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Mestre muchas gracias por el post, es super interesante...
Tienes toda la razon un perro primitivo no tiene que tener el "tipo" lobo, un chow chow no tiene un craneo muy lupoide que digamos jeje, sin embargo es primitivo...

Sobre la encuesta, yo vote por "Si", jeje...
Creo, al igual que Lizzy, que el xolo debe pararlas por si solos preferentemente, pero si necesitan ayuda se les pude dar como se la da al pelon.
Pero tambien creo que deberian permitirse semi-erectas; como en el caso del crestado que se permiten los puff con las orejas arriba o abajo; precisamente por lo mismo de que el pelo las hace mas pesadas. Y se supone que un xolo con pelo tiene que ser exactamente igual al pelon.
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PostPosted: Fri Feb 27, 2009 7:48 pm Reply with quote
Gabriel Mestre
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Hola a Gio, Elisa y a todos:

Como bien dices, no todos los perros de tipo spitz o primitivo tendrían que ser parecidos a los lobos. El caso del chow-chow, aunque es un spitz asiático representa lo modificadas de sus características y lo apartado que se encuentra del cánido salvaje. Sin hablar de Basenji, el Volpino italiano, lundehund noruego o el pomerania mismo, que más que lobos podrían parecerse a otros mamíferos.

Sobre la posición de las orejas en la variedad con pelo del xoloitzcuintle, mucho se ha dicho que como ambas variedades de la raza nacen juntas, deben ser idénticas.

Esta opinión parece reafirmarse cuando todas y cada una de las razas que conforman el grupo V de FCI, sean spitz o primitivos ostentan orejas erguidas, sin embargo, conociendo la información, el xoloitzcuintle de la variedad con pelo, podría bien no sumarse a esta lista. Pues sus antepasados no se desplazaban en manadas perfectamente estandarizadas con tipos perfectamente definidos. Una gran inspiración para ayudar a describir mejor a la variedad con pelo, deben ser los ejemplares rurales mexicanos de perro con pelo en general, esos perrillos que habitan en cualquier localidad medianamente remota de nuestro país, y que no nos dejan ver señal alguna de mestizaje con ninguna otra raza, son perros muy rústicos, generalmente se presentan con orejas caídas, levantadas y semi erectas, con pelo corto y adherido al cuerpo y generalmente en colores sólidos, aunque no siempre. Es ahí donde se encuentra el verdadero paradigma a alcanzar.

Si, se decide modificar el estándar racial actual, y se exige una variedad idéntica a la pelona, será únicamente porque la mayoría de los criadores lo decidamos así por mayoría, sabiendo bien que en este momento histórico el xolo con pelo, atraviesa por un momento álgido, pues aunque en estos foros virtuales se tenga ya muy dominado, en la realidad apenas comienza a difundirse.

Todavía hoy, muchos criadores famosos (que ganan reconocimientos de mejor criador del año y sus ejemplares son el "perro del año") aun los desconocen, los esconden o los eliminan, en parte, porque en estos ejemplares se puede observar rasgos que nos remiten a otras razas y que evidencian el intercambio silente que el xoloitzcuintle ha experimentado a lo largo de generaciones de criadores, pero también, porque esta versión no es exactamente la imagen que el publico tiene en la cabeza del xoloitzcuintle.

Así pues, tenemos que dejar que estas características se vayan definiendo en base a la preferencia de los criadores y no de la imposición porque solo así, se llegará a contar con una verdadera aceptación de ambas variedades.

Para seguir el ejemplo dado por la generación más joven de criadoras del nuevo Atle, Giovana y Elisa, yo también diré que mi voto es en contra de la exigencia y aunque una norma racial no deba, ni tenga que hacer concesiones, les recuerdo a todos que las reglas las hacemos las personas y en mi opinión, todo debe hacerse a su debido tiempo y este no parece que sea el mejor momento para deselecionar, sino más bien para sumar en todo sentido.

Un verdadero criador, se preocupa no solo por las camadas que ha y está criando, sino por las que todos sus colegas criarán en 50 años al futuro.

La encuesta esta abierta para que los miembros de este foro nos brinden su opinión. Bienvenidas sean las opiniones.

Saludos

Hi Gio, Elisa and all:

As you say, not all spitz or primitive type dogs would be similar to the wolves. The case of the chow-chow, although this is an Asian spitz it represents how changed their characteristics are and how far hi is from the wild canine. Not to mention basenji, the Italian volpino, Norwegian lundehund same Pomerania, most than wolves they all might resemble other mammals.

About the position of the ears at the coated variety of xoloitzcuintle, it has been stated that these two varieties of the breed are born together and must be identical.

This view seems to reassert itself when everyone of the breeds that conforms the FCI group V, spitz or primitive has standing ears, however, knowing the information, xoloitzcuintle coated variety, could not join this list. Their ancestors were not packs of perfectly well defined and not even standardized dogs. An inspiration to help better descriptions of coated variety, must be the rural Mexican dog with hair in general, those that live in everywhere fairly remote in our country, and that not show any sign of mix with any other breed, are very rustic dogs, usually presents with ear dropped, standing and semi erect, with short hair fitted to the body and usually in solid colors, but not always. Here is where the real paradigm must to be achieved.

If it is a wish to change the current breed standard, and it's required for coated to be an identical version to hairless it must be done only because most of the breeders so decided by majority vote, knowing well that at this historic moment coated xolo, is going through a crucial time, and even when at these internet groups this subject seems to be already dominated in reality it just beginning to spread.

Today, many famous breeders (who earn recognitions like best dog of the year) still ignore, hidden or kill, the new variety. This happen in part because at these individuals can be observed the evidence of silent exchange with other dog breeds that the xoloitzcuintle has experienced throughout the generations of breeders, and also because this variety is not exactly the picture that the public has in the head of xoloitzcuintle.

So we need to let these characteristics will be defined based on the preference of the breeders and not just because of the charge, just in this way will have a genuine acceptance of both varieties.

To follow the example set by the younger generation of breeders in this new Atle, specially Giovana and Elisa, I also say that my vote is against the demand for standing ears for the coated and even when a breed standard should not, or have not to make concessions, we all must to remember that the rules are made by the people and in my opinion, everything should be done in due time and now does not seem to be the best time to put good coateds away because the ears, instead is time to add in all aspects.

A real breeder, is concerned not only for the litters that has had and is raising now, but by all his colleagues will breed 50 years in the future.

The survey is open to members of this forum that want to give us his opinion. Opinions are welcome.

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Gabriel Mestre Arrioja
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PostPosted: Fri Feb 27, 2009 11:52 pm Reply with quote
xoloitzcuintli
Guest





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PostPosted: Sat Feb 28, 2009 10:06 am Reply with quote
Undermünchen
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Vote por el =SI= es un punto de vista muy personal siento q les da personalidad...
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PostPosted: Sat Feb 28, 2009 11:13 am Reply with quote
Sadhyé
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Hola, pues yo voté que "no". Coincido con Elisa y Elida. Creo que lo mejor es lo natural.

Saludos

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Marysa Neri
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PostPosted: Wed Mar 04, 2009 10:20 am Reply with quote
ZAIK_VICIOUS
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YO VOTE QUE NO, POR QUE NINGUN PERRO AUNQUE SEA DE LA MISMA CAMADA ES EXACTAMENTE IGUAL, Y LOS PELUDOS TIENE PELO LARGO Y PELO CORTO, ES UNA DE LAS POCAS RAZAS KE EN CIERTA FORMA NO ESTA MODIFICADA, TOTAL, SI EN EL STANDAR, SUPONGAMOS, SE ESPECIFICA KE TODOS LOS XOLOS AUN LOS PELUDOS DEBEN TENER LAS OREJAS LEVANTADAS... KE ONDA CON LOS KE NO LAS LEVANTEN?? KE SE VA A HACER, MATARLOS???

A MI ME PARECE KE LA RAZA ESTA PERFECTAMENTE BIEN COMO ESTA AHORA.

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PostPosted: Mon Mar 09, 2009 5:12 pm Reply with quote
Fco. Alberto Campos
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Manteniéndome en la instancia de que el xolo con pelo debe ser idéntico al xolo pelón, lo primero a pensar es deben tener erectas las orejas, y creo que será un salto evolutivo que como criadores debemos aspirar; sin embargo, reconozco que en mi experiencia personal, el xoloitzcuintlle es una de las razas que más "problemas" me han dado para levantarles las orejas en perros con ese detalle, ya sea por implantación, por tamaño o por estructura del cartílago. En otras razas como el pastor alemán, el problema, se concentra a factores ambientales (traumatismos, p.e.), las del schnauzer a implantación (cuando no se les cortan), como que son problemas definidos y en el Xolo hay más diversidad de detalles...., quizás si empezamos a trabajar las orejas a edades muy tempranas en los peludos, podamos comparar si el efecto de tenerlas caídas es ambiental o si las levantan con "ayuda" del hombre, sin que intervengan procesos genéticos, es decir, raciales.
Yo voté por el sí, con todo lo que ello implica.

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Saludos desde el Lago de Guadalupe
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PostPosted: Sat Mar 14, 2009 7:43 pm Reply with quote
Gabriel Mestre
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Hola a todos,

Gracias por el apoyo e interés.

Les comento que buscando más sobre este tema me he encontrado con bastante información. Particularmente, me ha llamado la atención que algunas instituciones canófilas del mundo, pertenecientes a la FCI, han usado como sinónimo para el concepto de perros de tipo primitivo, el de razas autóctonas.

Aunque esta lectura me parece interesante, considero que se puede prestar a interpretaciones confusas, ya que hoy día todas las razas ostentan una nacionalidad o son originarias de una localidad y por eso se pueden definir como autóctonas.

La definición vigente de la FCI para la nomenclatura dedicada al grupo V, y en especial para el subpostulado de perros primitivos, es textualmente la siguiente:

PERROS TIPO SPITZ Y TIPO PRIMITIVO

Este grupo se encuentra configurado por los perros denominados tipo spitz o “hocico afiliado”; gran parte provienen de los países nórdicos. Son utilizados para tiro de trineos, guardia, protección y pastoreo. La otra parte del grupo son los perros de tipo primitivo, que deben esta denominación al hecho de parecer menos evolucionados pues tienen características especiales que los acercan a los primeros perros, como sería el caso de los basenjis o el xoloitzcuintle. Estas razas también son utilizadas para guardia y protección (1).

Como es claro, la FCI jamas relaciona a los perros primitivos con el lobo (canis lupus), ni con su apariencia física, pues se cita concretamente a los primeros perros. Es evidente que se habla de perros domésticos que como ya he mencionado en otras intervenciones, no necesariamente eran parecidos al multicitado lobo.

Esas características especiales que acercan a los perros primitivos con los perros más antiguos, aluden tanto a su comportamiento como con a la morfología, ubicando la percepción sobre ellos en tiempos remotos, donde el trabajo de la crianza no había intervenido, ni con su psique, ni modificado su apariencia.

Si esos pensamientos estuvieran relacionados solamente a la morfología, entonces existirían fuertes contradicciones dentro de todas las configuraciones establecidas por la FCI, pues hay muchas razas que a pesar de su aspecto se pueden encontrar en categorías que describen mas bien su utilidad que su figura. Un buen ejemplo, sería el pastor alemán, una raza canina que se considera como de las mas "evolucionadas" en la historia y aunque su apariencia general mantiene aun una gran semejanza con la mayoría de las razas tipo spitz, primitivos (y hasta si se quiere ver así, con los mismos lobos), es colocada en el grupo I, ya que, fue la selección constante de la crianza lo que ha hecho de él un excelente trabajador en muchos sentidos, pero el cambio más importante para este perro se manifestó en su intelecto y no así en su forma.

Así que, solo faltaría echar un vistazo a los contenidos de cada uno de los grupos caninos vigentes, para darnos cuenta como la institución toma en cuenta tanto la función como la forma.

Hay que agregar, que los estándares raciales que desarrolla cada país sobre su o sus razas y que posteriormente son alojadas y publicadas por la Federación Cinológica Internacional, se desarrollan siempre bajo los mismos parámetros, usando el formato FCI Jerusalem. Estos textos describen la apariencia general y proporciones de cada raza. Pero, lo que determina su clasificación, es principalmente su función.

* Grupo I: Perro de Pastor y Perros Boyeros (excepto Perros Boyeros Suizos)
* Grupo II: Perros Tipo Pinscher y Schnauzer - Molosoides - Perros Tipo de Montaña y Boyeros Suizos
* Grupo III: Terriers
* Grupo IV: Teckels
* Grupo V: Perros Tipo Spitz y Tipo Primitivo
* Grupo VI: Perros Tipo Sabueso, Perros de Rastro y Razas Semejantes
* Grupo VII: Perros de Muestra
* Grupo VIII: Perros Cobradores de Caza - Perros Levantadores de Caza - Perros de Agua
* Grupo IX: Perros de Compañía
* Grupo X: Lebreles

Si el xoloitzcuintle, tuviera una función zootécnica que lo caracterizara y fuera por ejemplo, un excelente cobrador en agua, seguramente estaría entre los perros del grupo VIII . Pero, al carecer de una tradición de trabajo que lo identifique por su desempeño, solo lo han podido definir como indefinible.

En otros aspectos, también me encontré con que el significado del adjetivo "primitivo", se ha usado repetidamente para definir de manera condescendiente a lo que en su momento los estudiosos no pudieron explicar o consideraron atrasado, ya sea por diferente o desconocido. La antropología colonialista lo llego a asignar para denominar a culturas y pueblos que según sus interpretaciones, no poseían verdadera historia (2).

No sería nada raro que como un síntoma postcolonial, los estudiosos europeos, aun hoy puedan pensar que el xolo y los otros perros primitivos sean menos evolucionado que otras razas modernas, pues su historia aunque antigua, no le reporto ninguna función verdaderamente definida.

El redefinir las funciones del xoloitzcuintle, es ahora una posibilidad, pues aquí radica un punto muy importante de su concepción como raza, siendo este es un tema que debe merecer toda nuestra atención.

(1)http://perros.wikia.com/wiki/FCI

(2)Howard C. Warren, Diccionario de Psicología. FCE 1988, México.

Saludos a todos

Hello everybody,

Thanks for your support and interest.

Looking for more on this topic I found enough information. Particularly called my attention that some canine institutions of the world, belonging to the FCI, have been used as a synonym for the concept of a primitive type dogs, native breeds.

Although this reading seems interesting, I think that can be confusing interpretations, as all modern breeds now have a nationality or come from a locality and thus can be defined as native.

The current definition for the FCI nomenclature dedicated to group V, and especially for primitive dogs is the following:

SPITZ DOGS TYPE AND TYPE PRIMITIVO

This group is conformed by spitz type dogs or "long muzzle"; largely come from the Nordic countries. Are used to draft sledges, guard, protection and herding. The other part of the group are the dogs with primitive type, this designation is related to the fact that they looks less evolved as they have special features that remember the first dog, as in the case of basenjis or xoloitzcuintle. These breeds are also used to guard and protect (1).

As is clear, the FCI never relate primitive dogs with the wolf (Canis lupus), or with their physical appearance and specifically mentioned the first dogs. Obviously they're talking about dogs that as I mentioned in other texts, were not necessarily similar to wolf.

These special features that bring the primitive dogs with ancient dogs, are related to their behavior and morphology, placing the perception in times where the breeding work was not involved, their psyche, or changing its appearance.

If those thoughts were only related to the morphology, then there are contradictions within all settings made by the FCI, as there are many breeds that despite its appearance can be found in categories that describe its usefulness rather that his figure. A good example is the German shepherd, a dog breed that is considered one the most "advanced" in history although their overall appearance while maintaining a close resemblance to most spitz types or primitive breeds, (and even if some people want to see it, with wolves) this is placed at Group I, because was the selection of breeding that has made him an excellent worker in many ways, but the most important change for this dog was his intellect, not in his form.

So, just missing to look to the contents of each of the FCI groups to realize that this association takes into account both function and form.

I must add, that the breed standards developed by each country for their breeds and which are then hosted and published by the Federation Cinológica International, are made always under the same parameters, using the FCI Jerusalem form. These texts describe the overall appearance and proportions of each breed. But what determines its classification is mainly their function.

* Group I: Sheepdogs and Cattle Dogs (except Swiss Cattle Dogs)
* Group II: Pinscher and Schnauzer - Molossoid Breeds - Swiss Mountain and Cattle Dogs
* Group III: Terriers
* Group IV: Dachshunds
* Group V: Spitz Type and Primitive Types
* Group VI: Scenthounds and Related Breeds
* Group VII: Pointing Dogs
* Group VIII: Retrievers - Flushing Dogs - Water Dogs
* Group IX: Companion and toys Dogs
* Group X: Sighthounds

In the case that the xoloitzcuintle has a function that characterizes the whole breed for example, a great water retriever, he can be with the dogs of group VIII. But, lacking a tradition of work that identifies the breed by his performance, just have been able to define as indefinable.

In other matters, I also found that the meaning of the adjective "primitive", has been used repeatedly to define in a patronized way everything that the old knowledge couldn't explain or considered behind, either by different or unknown. Colonialist anthropology assigned it to refer to cultures and populations that according to their interpretations, they had no real history (2).

Is nothing strange that as a post colonialist symptom, the European experts, still might think that xolo and other primitive dogs are less evolved than other modern breeds, because even when their history is ancient it hasn't reported a truly defined function.

Redefine the function of xoloitzcuintle, is now a possibility, because here lies a very important aspect of his conception as a breed, and this is an issue that deserves our full attention.

(1) http://perros.wikia.com/wiki/FCI

(2) Howard C. Warren, Dictionary of Psychology. 1988 FCE, México.

Greetings to all

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Gabriel Mestre Arrioja
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PostPosted: Sat Mar 14, 2009 10:21 pm Reply with quote
Sadhyé
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Qué interesante Gabriel, gracias por compartirnos esta información.

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Marysa Neri
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Una raza primitiva, que desciende del lobo?
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